Abiadura Handiko Trena

Re: Abiadura Handiko Trena? EZ, Eskerrik asko!

Sinesdun — Mon, 12 Mar 2007 21:02:31 +0100

Nik ere inoiz Ibarretxeren alde bozkatu arren niri ez didate galdetu ea AHTren alde nagoen ala ez. EAJ eta EAk jaso dituzten ehunaka milaka bozkek iritzi berbera al dute gaiaren inguruan? ELAn dibertsitatea baldin badago, EAJ eta EAren hautesleen artean gutxienez berdina. Beraz, nabardurak bilatu nahi baditugu bila ditzagun bazter guztietan.

Re: Abiadura Handiko Trena? EZ, Eskerrik asko!

Eladio — Mon, 12 Mar 2007 18:25:26 +0100

Ni ELAko 100.000 hoietako bat naiz baino AHTren aldekoa. Neri ez dit ELAk horretaz galdetu.

ELAn jende diferente asko gaude. Politikaren aldetik sigla guzikoak. Eta ez danak abertzaleak, baita PPkoak ere.

Ni ez nago ELAn politika arloan azaltzen dituen jokamoldeengatik. Are gehiago, "konfrontazioa" eta horlakoak esaten dituanean, sutan jartzen naiz.

Re: Abiadura Handiko Trena? EZ, Eskerrik asko!

Sinesdun — Fri, 09 Mar 2007 21:41:47 +0100

Itoitzeko urtegia egiteko erabili ziren argudio berberak darabilzue, Legebiltzarrak erabaki du eta kitto. Noski auzotar multzo batek ezin duela azpiegitura oso bat gelditu herriaren onurak hori eskatzen badu, baina kontua da hemen herriaren onura ez dagoela batera argi diskurtso eraiki eta ofizialen gezurretatik kanpo. ELA bezalako erakunde batek 100.000 afiliatu pasatxo dituenak ezezkoa esaten badu etzazuela argudiatu oposizioa Aramaiok eta Urbinak bakarrik erakusten dutenik.
Gainera Legebiltzarraren %80ak baiezkoa eman arren denok dakigu gure herri santu hontan jendeak zergatik bozkatzen duen, beraz tranparik ez egin mesedez. BEstalde noiztik argudiatzen du abertzale batek Kongresu espainoleko gehiengoak zer dioen gure herrian egingo den azpiegitura bati lejitimitatea emateko? Joño, joño, abertzale kuriosoak hauek.
Azkenik, aurrerapena, errealitatea ukatzea eta antzerako hitz haundiusteek ez zuten gure herria hondatu Lemoiz bere hortan gelditu eta gero, eta ez dute ere azak jaten utziko AHT gelditzea lortzen badu ere. Ezta inoiz independentzia lortuta ere. Hala hau ere etorkizuna, errealitatea eta garapenaren kontra joatea al da? Hobeki esateko AHTren kontra joatea ez da garapenaren kontra joatea, ezta garraio publikoaren kontra, ezta etorkizunaren kontra, baizik eta instituzioetatik sortutako egitasmo txoriburuen kontra (Jaizkibeleko portu fantasma hori bezalaxe), gutxi batzuen diruzaletasun aseezinaren kontra, herritarrei egindako iruzurren kontra, daukagun natura bakarraren suntsiketaren kontra, negozio basatien kontra... eta hain zuzen ere garraio publikoaren alde eta herritarren interesen alde.

Re: Abiadura Handiko Trena? EZ, Eskerrik asko!

Pello — Mon, 26 Feb 2007 13:56:41 +0100

Euskal Y gabe ez ginateke inor. Aurrerapenik gabe ez dago etorkizunik. Ezin gara beti atzera begira bizi. Etorkizuna eta Euskal Y-a bezalako aurrerapenak eskutik bat eginda datoz. Horu ukatzea, errealitatea bera ukatzea da.

Re: Abiadura Handiko Trena? EZ, Eskerrik asko!

Xabi — Mon, 26 Feb 2007 13:36:36 +0100

Euskal Y-a? Bai noski.

Re: Abiadura Handiko Trena? EZ, Eskerrik asko!

Olazabal — Fri, 23 Feb 2007 23:26:21 +0100

Baina, esanak esan, AHTren lejitimazioa ez datza alderdi batean edo Eusko Jaurlaritzaren hiru alderdien erabakian, Legebiltzarraren gehiengoan baino.

Eusko Legebiltzarrean %80, Kongresuan gehiago eta Euro Legebiltzarrean are gehiago.

Re: Abiadura Handiko Trena? EZ, Eskerrik asko!

Txetxu — Fri, 23 Feb 2007 20:22:33 +0100

Olazabalek esandakoaren harira, sistema estatutarioan ezarrita dago zenbaterainoko legitimitatea ematen zaion Gobernuari 4 urtean behin. Proiektu honek denbora darama abian eta oraindik gizarteak ez du EAJ gobernutik bota. Badakit ez dela sistema partehartzailea, baina daukagun boterea EAJren alde erabili dugu beti. Hain zuzen ere, ez dugulako burua nekatu nahi, eta nahiago dugulako gauzak ongi egiten dituenari enkargatu.

Bestalde, eta "Bai, sinisten dut"i erantzunez, galdera: Bilbon autopista aurrean bizi direnek eskubidea dute, bere kalean egindako erreferendum demokratiko baten bidez, beste guztioi A-8a kentzeko eta Bilborako sarrera hori gabe uzteko?

Gauza bat da udalerrietako politika, eta beste bat HERRIAri, Euskal Herriari alegia, dagokion proiektua. Gaztelerazko foroan Antzolatar batek esan duen moduan, sistema konpentsatorio bat eratu beharko litzateke herri kaltetuentzat. Baina... proiektuak aurrera egin behar du.

Re: Abiadura Handiko Trena? EZ, Eskerrik asko!

Bai, sinisten dut — Fri, 23 Feb 2007 20:12:35 +0100

Bai, guztiz lejitimatuta dago, horregaitik:

- gastatzen da sekulako dirutza Y-aren aldeko kanpainetan.
- gero eta eztabaida zaratatsuagoa dago (komunikabidetan, sarean, kalean..)
- Eraso ezezagunen inguruko kezkak bat-batean agertu eta Legebiltzarrak Vocento taldeak
haizatutako balizko mehatxu plan ezezagunen kontrako kondenak egiten ditu.
- Garraio kontseilaria azken garaitan ia egunero agertzen da komunikabidetan (atzo
bertan trafikoak sortutako kalte ekonomikoen inguruan Y-aren aldeko publizitatea
eginez).
- jende gehienak oraindik ez daki bere herritik pasako den, geldituko den... lehengoan
entzun nion herritar bati nola guztiz konbentzituta defendatzen zuen bere kostaldeko
herrian Y-a geldituko zela (propagandaren lorpenak).
- herri kontsultak (Itsasondo, Aramaio, Urbina...) egiten ari dira, kontrako iritzia
nagusitzen ari delarik horietan.
- hainbat elkarte eta eragilek antolatuta, Y-aren inguruko eztabaida publikoak ugaritu
egin dira hainbat lekutan.

Bai, nabaria da, gizarteak erabat lejitimatu du Y-a. Garraio kontseilariaren diskurtsoan hala esaten da. Eta guk sinetsi.

Re: Abiadura Handiko Trena? EZ, Eskerrik asko!

Olazabal — Thu, 22 Feb 2007 21:50:54 +0100

Ez dut uste Eusko Jaurlaritzak ezer egin beharrik duenik proiektua legitimatzeko gizartearen aurrean. Proiektu hori guztiz legitimatua dago gizartean.

Beste kontu bat da zenbaitek pentsatzea "eurak" besterik ez direla gizartea.

Re: Abiadura Handiko Trena? EZ, Eskerrik asko!

Tranpetan — Thu, 22 Feb 2007 16:04:19 +0100

Ikusten denez bat baino gehiago desiatzen dago sabotaiak eta abar egon daitezen horrela beti argudioari tiraka egiteko. Zein prebisibleak zareten! PP-k egiten duen berdina baina AHTra aplikatuta: "eraso nazazu eta oposizio oro erasotzailetzat eta biolentotzat joko dut".Horren zain egon behar al du Eusko Jaurlaritzak bere proiektua legitimatzeko gizartearen aurrean? Bide batez gero eta haundiagoa den zalapartak erakusten duen bezala, oraindik lortu ez duen gizarte onarpena. Bestela zertarako hainbeste beldur? Gaixkiaren ardatza-ren teoria gure herrira ekartzeko eta erabiltzeko baino imajinazio handiagorik ez al dago?

Re: Abiadura Handiko Trena? EZ, Eskerrik asko!

asier — Thu, 22 Feb 2007 15:17:12 +0100

tren honen alde nago eta uste dut ez dela beharrezkoa kontsultarik egitea. hori ustea guztiz demokratikoa da.ea nork ematen duen herri honetan lecciones de democracia.badakigu zer gertatuko den hilabete gutxi barru (sabotaiak eta abar......) eta espero dut guztion ahotsak ekintza hauek gaitzesten entzutea. abiadura handiko trena funtsezkoa da Euskadiren gerorako.Niri behintzat Bilbotik Gasteiza, Donostiara eta Madrilera joateko primeran etorriko zait.

Re: Abiadura Handiko Trena? EZ, Eskerrik asko!

fuck AHT — Thu, 22 Feb 2007 14:45:06 +0100

Abidura haundiko trenik ez!!. Demokrazia, zuena behintzat dexente ustela zagok!!

Re: Abiadura Handiko Trena? EZ, Eskerrik asko!

Izaskun — Fri, 16 Feb 2007 12:33:12 +0100

Eskerrik asko Iraultza, lehengoan idatzi nuenari erantzuteagatik, askotan norbera bere ideian itsutu egiten delako. Edozelan ere, zuk garbi aurkeztu zenituen puntuetan nire zalantzak eta galderak ditut (barkatu txapa!).

> "Herri galdeketa egin BEHAR da MARKO JURIDIKOA aldatzeko, eta ez marko juridiko horren barruan botere-banaketaren arabera bakoitzak bere lana egin behar duen ala ez galdetzeko" Mailak ote daude ba? Marko juridikoaz bai, egin beharko litzateke baina hortik behera beste guztia irentsi egin behar al dugu? Zergatik debeku hori galdeketa batzuetarako? Galdera batzuk bai besteak ez? Nik ez dut galdetu nahi ea botere banaketa horretako eragile bakoitzak bere lana egin behar duen ala ez, jakina egin behar duela, baina ahalik eta ondoen eta esparru batean hain proposamen garrantzitsuak (dituen ondorio eta sortu duen herri eztabaida kontuan hartuta) daudenean herri galdeketa bidezkoa dela uste dut. Esan nuen bezala ez dut uste den-dena galdetu behar denik, ezinezkoa da hori, aurrera egingo badugu, baina ez gara nolanahiko lanaz ari eta hainbat arlotan zeresan handia duen lanak benetan herriaren onespena behar duela iruditzen zait.
Gobernu eta talde politikoak? Bai, hauteskundetan jaso zuten sostengua baina ez dut pentsatzen proposamen bakarrarengatik (AHTagatik), agian jendeak oro har proeiktu ona zela-eta hautatuko zuelako baizik, bata ala besteari eman behar botua!

> Herri galdeketaz zalantzak azaldu dituzu eta ni "zelako mayoria/minoriak bete beharko lirateke? Inon arautu gabeko erreferenduma egin nahi da" bezalako esaldiek zur eta lur uzten naute. Ez dugu erreferenduma guk asmatuko. Eta zaila dela uste badugu galde diezaiegun beste herri batzuei, herri eskandinabiarrei, Quebec, Montenegro... Euskal Herrian bertan ere zilegitasun osoz baina ofizialtasunik eman ez zaien herri batzuk ere inongo arazo barik egin dituzte herri galdeketak, inork tresna egokia den ala ez zalantzan jarri barik.

> "Euskal Herria eraikitzeko bide makurrena bakartasuna da. Euskaldunok behar duguna gure egoera ezagutzera ematea da" erabat ados. Eman ta zabal zazu. Baina nik "Madrilen eta Parisen batez ere, hain zuzen" bi hiriburu horietan beste inon baino hobeto dutela gure berri uste dut, nahi eta nahi ez espainiar edo frantsesak omen gara eta. Beste kontu bat da, eurek gure eskaerei erantzunik ez ematea, haiek ere gauza batzutan ezin dela erreferendumik egin esaten dute adibidez. Nik mundu guztiak gure berri izatea nahiko nuke, arazo barruan ez dagoenak errazago ikusten dituelako gauzak eta lagun dezakeelako.
Hala ere ados, entzungogor diren arren arazoaren zati diren aldetik hitz egin behar da, baina batek ez duenean hitz egin nahi, zaila. Ez al ditugu Espainiako parlamentuan gure ordezkariak? Baliteke zuk arrazoia izatea baina ez dut uste AHT-k horretan lagunduko digunik, nik, ikusitako bide luzea dela eta, orain arteko Espainia eta Frantzia zentralizatuaren alde egingo duela ikusten dut.

>AHTa "Hiriburuetan bizi direnei; hiriburuen arteko bidaiak egin behar dituztenei, kamioilariei, bidaia luzeak egin behar dituztenei" interesatzen zaiela diozu. AHT-k kamioilariei zein on egingo dien ez dut oso argi ikusten baina hiriburuetako biztanleei on egingo diela ziur nago, ados zurekin, hori baita bide batez AHTk ekar dezakeen onura bat, dena txarra balitz ez ginateke honetaz hizketan ibiliko. Nik ere badakit niretzako ere ona izan litekeela alde batetik, baina beste aldeak pisu handiagoa du, onura honen prezioa ikaragarria delako, ez agian hirian bizi direnentzako zuzenean, baina bai mendi eta haran artean bizi garenontzako. Atzerabiderik gabeko sarraskia delako gero eta zementu gehiago eta lurzoru eraikigabe gutxiago duen herri honentzako. Lemoizko zentral nuklearrak ere bazuen bere alde ona, baina ez dut uste jende asko damu denik martxan jarri ez izanaz. Lemoiz gabe aurrera egiterik ez zegoela esan zuten askok, eta hemen gaude.

> "Industrializazio garaietan inork ez du esan espaniar dirua hona etorri behar ez denik. Oraingoan Europatik datorrenari bai eman nahi diote batzuek, ezetza" Ez dut lar ondo ulertu zer esan nahi duzun. Diru kontua ala proeiktua bera da eztabaidagai? AHTa Euskal Herritik pasatzeak europar dirua ekarriko duela eta horri ezetza esaten ari garela baldin badiozu, nire aldetik, proeiktua egoki bat hemen abian jarri nahi duenaren dirua onartzea bidezkoa dela ikusten dut, industrializazioa ona dela pentsatu delako jo izan dela aurrera, baina kasu honetan dirua baino gehiago proeiktua bera da onartzen ez dena, eta ondorioz dirua. Izan ere, azpiegitura honen atzean dagoen Europa eta bere interesak dira askorentzat baztergarri. Europar konstituzioa (hau ere erreferendum bidez hainbat herritan galdetua) ere ez zen askoren gustukoa izan, zalantza ugari.

Re: Abiadura Handiko Trena? EZ, Eskerrik asko!

Joseba — Thu, 15 Feb 2007 18:20:43 +0100

Ba nik, praktikan, gutxienez beste hiru ezagutzen ditut.

Bilbo eta Iruñea.
Donostia eta Iruñea.
Iruñea eta Baiona.

Trena ez da nonbait gure espezialitatea.

Re: Abiadura Handiko Trena? EZ, Eskerrik asko!

Olazabal — Mon, 12 Feb 2007 12:12:18 +0100

Eta, horrez gainera, badago maiz ahazten den zerbait: Euskal Y-ri esker Bilbo eta Gasteizen arteko trena izango dugula.

Normal al da XXI mendean Bilbo eta Gasteizen arteko trenik gabe jarraitzea eta "garapen iraunkorra" hitzetik hortzera aipatzea?

Bilbo eta Gasteiz bezalako zenbat hiriburu daude Europan elkarren arteko trenik gabe?